Μια δανεική συνέντευξη

Δεν έχω ζητήσει άδεια αναδημοσίευσης της συνέντευξης που πήρε ο πασίγνωστος δημοσιογράφος Θανάσης Λάλας από τον μάλλον άγνωστο στους περισσότερους Έλληνες Σίμουρ Πέιπερτ (Seymour Papert, μαθηματικό στο αμερικανικό MIT από την νοτιοαφρικανική Πραιτόρια, δημιουργό της γλώσσας προγραμματισμού LOGO), για το Βήμα της Κυριακής 26-07-1998. Την βρήκα στο διαδίκτυο (εδώ από τον Νίκο Δαπόντε) και επειδή έχει χρήσιμες ιδέες για την εκπαίδευση την αναδημοσιεύω. Αν έχω παρανομήσει, ζητώ κατ' αρχήν συγγνώμη και υπόσχομαι να αποσύρω την ανάρτηση με την πρώτη όχληση, εντωμεταξύ όμως διαβάστε την.

---

Σίμουρ Πέιπερτ: ο γκουρού της εκπαίδευσης (Από ΤΟ ΒΗΜΑ, ΘΑΝΑΣΗΣ ΛΑΛΑΣ, Κυριακή 26 Ιουλίου 1998)
Ο καλός δάσκαλος δεν λειτουργεί ως δάσκαλος αλλά ως ένας άνθρωπος ο οποίος εξακολουθεί να μαθαίνει μαζί με τους μαθητές του.

Τον χαρακτηρισμό του τίτλου μπορώ πια να τον επιβεβαιώσω κι εγώ! Είναι εύκολο αν καθήσεις όπως εγώ τρεις ώρες πλάι του, συζητώντας ό,τι σου περνάει απ’ το μυαλό σαν αεράκι, να καταλάβεις ότι ο ιδιοφυής αυτός κύριος που με τη γενειάδα του θυμίζει παραμυθά ή αφηγητή ιστοριών του Ιουλίου Βερν είναι ένας άνθρωπος που έχει να πει «ό,τι πιο νέο υπάρχει» γύρω από την εκπαίδευση, τη μάθηση, τη γνώση, τους δασκάλους, τους μαθητές, τα παιδιά, τους ενηλίκους, τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες. Σύμβουλος και προσωπικός φίλος του αντιπροέδρου των ΗΠΑ Αλ Γκορ, αγωνίζεται για το δικαίωμα στην «αλλαγή», για το δικαίωμα στην «προσωπική επιλογή». Ενας άνθρωπος της εκπαίδευσης βουτηγμένος ως το υψηλότερο άκρο της κεφαλής του στο σύστημα μάθησης, ένας άνθρωπος που τολμά να ομολογήσει ότι η εξουσία πυροβολεί θανατηφόρα τη δημιουργικότητα, φοβάται σαν τον διάβολο τον εαυτό της, βάζει τρικλοποδιές στους ιδιοφυείς και ρίχνει με τα μούτρα τους ανθρώπους στην κατανάλωση για να μην την απειλούν!
Ο «γκουρού της εκπαίδευσης», καθισμένος αναπαυτικά στην πολυθρόνα του στον δέκατο όροφο του ξενοδοχείου Χίλτον της Αθήνας, με τη σύζυγό του πλάι του έτοιμη να παρέμβει αν χρειασθεί, χαμογελάει κάθε φορά που τον ρωτάω αν «υπάρχει ευτυχία», αν «είναι αριστερός», αν «ο Μαρξ και ο Σαίξπηρ σε μια φανταστική παρέα θα τσακώνονταν»! Ο κύριος που είναι σήμερα καθισμένος αναπαυτικά στις σελίδες του «Αλλου Βήματος» είναι ίσως μια από τις πιο ενδιαφέρουσες επιστημονικές σκέψεις που έχω συναντήσει όλα αυτά τα χρόνια που κάνω αυτή τη δουλειά. Είναι φρέσκος σαν φρούτο που δεν έχει υποστεί μετάλλαξη, είναι από αυτούς που τολμούν να πουν ότι «η δυστυχία και ο πόνος είναι πηγή έμπνευσης και δημιουργικότητας»! Πριν από αυτή τη συνάντηση είχα προσπαθήσει τρεις ακόμη φορές να τον συναντήσω αλλά ήταν αδύνατον. Αυτή η συνάντηση ήρθε από τον ουρανό και με βρήκε κατακέφαλα, αλλά τώρα που συνέρχομαι καταλαβαίνω ότι η δυσκολία να έρθουμε σε επαφή τις προηγούμενες φορές ήταν δικαιολογημένη… Αλίμονο αν αυτόν τον άνθρωπο ήταν εύκολο να τον συναντήσεις… Θα απομυθοποιείτο η ρήση του «η ουσία βρίσκεται στη δυσκολία»… Αστειεύομαι, αλλά σοβαρολογώ… Η δυσκολία να συναντηθείς με έναν τέτοιο άνθρωπο δεν είναι πόζα εκ μέρους του, είναι το δικαίωμά του να εκμεταλλεύεται όσο πιο πολύτιμα μπορεί τον χρόνο του. Τέλος όμως οι δικές μου φλυαρίες. Σε κάποιο βιβλίο, στο μέλλον ίσως πω πώς βρέθηκα μπροστά σ’ αυτό που έψαχνα δύο χρόνια τώρα… Εσείς απολαύστε το αποτέλεσμα μιας ενδιαφέρουσας συνάντησης. Αυτά.

¬ Πιστεύετε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ επιφάνειας και βάθους;
«Βεβαίως. Νομίζω όμως ότι γίνεται μεγάλη μάχη για να γεφυρώσουμε τη διαφορά αυτή και για να μπορέσουμε αυτά τα δύο να τα συμβιβάσουμε».

¬ Πιστεύετε ότι είμαστε σε θέση να γεφυρώσουμε τη διαφορά αυτή;
«Είναι δύσκολο και γι’ αυτό, ό,τι και αν κάνουμε, η διαφορά αυτή είναι σίγουρο ότι θα συνεχίσει να υπάρχει».

¬ Γιατί;
«Γιατί είναι πολύ εύκολο να παρασυρθείς και να δώσεις έμφαση σε κάτι που σου συνέβη πριν από λίγο ή σε κάτι που έκανες χθες, με αποτέλεσμα να μην ασχοληθείς με πράγματα που είναι σημαντικότερα και πιο ουσιαστικά για τη ζωή. Η καθημερινότητα παίρνει αξία κλέβοντας τη ματιά μας από την ουσία».

¬Πώς εξηγείτε τη δύναμη αυτή της επιφάνειας να κλέβει τη ματιά μας από την ουσία, από το βάθος;
«Εγώ πιστεύω ότι όλα τα πράγματα που κάνουμε στην καθημερινότητά μας τα υπαγορεύουν οι βαθύτερες πεποιθήσεις που έχουμε ως άνθρωποι. Συχνά όμως ξεχνάμε τις βαθύτερες πεποιθήσεις μας, αμελούμε να ασχοληθούμε με τα κίνητρα των πράξεών μας και έτσι χάνουμε την ισορροπία ανάμεσα στο άμεσο, στο εύκολο και στο θεμελιώδες».

¬ Αυτό είναι ένα κύριο σύμπτωμα του αμερικανικού τρόπου ζωής που δεν συμβαίνει τόσο έντονα αλλού…
«Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Η αμερικανική κουλτούρα πιστεύω ότι ευνοεί το άμεσο. Εγώ το ζω αυτό σε ό,τι έχει να κάνει με την εκπαίδευση - ένα χώρο που τον γνωρίζω καλά γιατί τελευταία με έχει απασχολήσει πάρα πολύ και από επαγγελματικής άποψης. Στην Αμερική όλες οι συζητήσεις γύρω από την εκπαίδευση π.χ. είναι πολύ εύκολο να στραφούν σε θέματα όπως η βαθμολογία των μαθητών ή το πρόβλημα της βίας στα σχολεία. Οχι ότι και αυτά δεν είναι σημαντικά θέματα αλλά με το να επικεντρώνουν οι άνθρωποι όλο το ενδιαφέρον τους εκεί χάνουν την ουσία. Τον Απρίλιο είχα πάει στη Βραζιλία για να παρευρεθώ ως ομιλητής σε μια διάσκεψη με θέμα “Πώς μπορεί να αλλάξει μια χώρα μέσα από αλλαγές στην εκπαίδευσή της”. Αυτή είναι μια συζήτηση που στην Αμερική, ας πούμε, δεν πρόκειται ποτέ να ακούσεις να γίνεται».

¬Επ’ ευκαιρία, εσείς πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να αλλάξει μια χώρα με την αλλαγή του εκπαιδευτικού συστήματός της;
«Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι η εκπαίδευση από μόνη της μπορεί να αλλάξει μια χώρα. Οταν όμως τη σκεφθείς ως βασικό κομμάτι ενός ευρύτερου σχεδίου αλλαγών που θέλεις να προκαλέσεις, τότε αυτόματα αλλάζει όλο το σκεπτικό γύρω από αυτήν. Εχεις, δηλαδή, μια άλλη αντίληψη για το πώς πρέπει να είναι η εκπαίδευση. Αυτό είναι κάτι που συναντάς συχνότερα στις λεγόμενες αναπτυσσόμενες χώρες. Επειδή οι χώρες αυτές θέλουν να αναπτυχθούν, έχουν και τη βούληση να ασχοληθούν με σοβαρά θέματα».

¬Αλήθεια, ποια πιστεύετε ότι είναι η κατάσταση της εκπαίδευσης στις ΗΠΑ;
«Την Αμερική θα τη χαρακτήριζα αυτοϊκανοποιούμενη χώρα και, επειδή είναι ήδη ανεπτυγμένη, θεωρεί ότι δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια για να πάει ακόμη μακρύτερα στον χώρο της εκπαίδευσης ¬ έτσι κάθεται και ασχολείται με λεπτομέρειες. Προσωπικά πιστεύω ότι μια χώρα αλλάζει μόνο όταν αλλάξει το εκπαιδευτικό σύστημά της, με την προϋπόθεση όμως ότι θα είναι αυτή η αλλαγή στο εκπαιδευτικό σύστημά της βασικό κομμάτι μιας γενικότερης αλλαγής που θα αφορά και άλλα, εξίσου σημαντικά θέματα».

¬Γιατί τα εκπαιδευτικά συστήματα επιλέγουν να μην αξιολογούν τους μαθητές με βάση το ουσιαστικό;
«Από τη στιγμή που η εκπαίδευση αρχίζει να λειτουργεί ως θεσμός, μετατρέπεται αυτομάτως σε όργανο της συντήρησης. Ειδικά σήμερα, σε μια εποχή όπου ο κόσμος αλλάζει πολύ γρήγορα, βλέπεις τις εκπαιδευτικές δομές στις περισσότερες χώρες να αποτελούν πάνω από όλα ένα είδος γραφειοκρατίας. Και ποιο είναι το βασικό χαρακτηριστικό κάθε γραφειοκρατίας; Το γεγονός ότι δεν είναι ευέλικτη, δεν μπορεί δηλαδή να αλλάζει γρήγορα, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα τεράστιο κενό ανάμεσα στην κοινωνία και στον θεσμό του σχολείου».

¬Δυστυχώς τα εκπαιδευτικά συστήματα δημιουργούνται από τη μεριά της εξουσίας, επομένως είναι συστήματα καταστολής και όχι αφύπνισης…
«Συμφωνώ απολύτως με αυτό που λέτε, απλώς θεωρώ ότι σήμερα η κατάσταση έχει γίνει ακόμη χειρότερη. Τα εκπαιδευτικά συστήματα σήμερα δεν υπηρετούν ούτε τις ανάγκες της σύγχρονης εξουσίας… Οι ανάγκες της εξουσίας και της κοινωνίας σήμερα έχουν αλλάξει πολύ και τα εκπαιδευτικά συστήματα κάθε άλλο παρά δείχνουν να τις υπηρετούν. Θυμίζουν δεινόσαυρους που υπάρχουν μόνο για να υπηρετούν τις δικές τους ανάγκες και κανενός άλλου, εκτός ίσως από αυτές που είχε η εξουσία τον περασμένο αιώνα. Ισως να αποτελεί φαινόμενο του 20ού αιώνα το γεγονός ότι δημιουργήθηκε ένας τεράστιος γραφειοκρατικός μηχανισμός ο οποίος για να λειτουργήσει απαιτεί μια συγκεκριμένη λογική η οποία δεν έχει κανένα απολύτως νόημα πια».

¬ Οι άνθρωποι έχουν τρόπο να μάθουν σήμερα;
«Πρώτα από όλα, το σίγουρο είναι ότι οι άνθρωποι δεν θα πάψουν ποτέ να μαθαίνουν… Και πιστεύω ότι τα περισσότερα πράγματα τα μαθαίνουν ερήμην του επίσημου εκπαιδευτικού συστήματος, έξω δηλαδή από τη λογική με την οποία αυτό λειτουργεί. Σήμερα μία από τις βασικές λειτουργίες του σχολείου είναι να διδάσκει στους μαθητές να είναι υπάκουοι παρά δημιουργικοί. Πιστεύω ότι αυτό είναι ο σύγχρονος κόσμος και αυτό δεν θα συνεχίσει να το ανέχεται για πολύ. Σήμερα τι γίνεται; Υπάρχουν πλέον για τους νέους ανθρώπους καινούργια κανάλια μέσα από τα οποία μπορούν να προσεγγίζουν τη γνώση. Εννοώ μέσα από την ψηφιακή τεχνολογία, μέσω του Internet… Ισως το πιο σημαντικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει σήμερα την εκπαίδευση είναι η πρόσβαση που μπορούν να έχουν ακόμη και τα μικρά παιδιά σε άπειρες πηγές γνώσης, φαινόμενο που τα κάνει πνευματικά πολύ πιο ανεξάρτητα από όσο μπορούσαν να είναι στο παρελθόν. Γιατί πάντα τα παιδιά έβρισκαν τρόπους να μαθαίνουν πράγματα ανεξάρτητα από το σχολείο, απλώς σήμερα αυτό έχει πάρει μεγαλύτερη έκταση. Νομίζω ότι με αυτόν τον τρόπο αλλάζει πλέον ριζικά όλη η προοπτική της εκπαίδευσης σε τέτοιο βαθμό που σε 10 ή 20 χρόνια από τώρα το πιο πιθανόν είναι το υπάρχον σχολικό σύστημα να έχει καταρρεύσει εντελώς. Είναι φυσικό να συμβεί κάτι τέτοιο όταν σε μια χώρα όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες τα παιδιά ολοένα και περισσότερο αποκτούν γνώσεις ανεξάρτητα από το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα. Οι εμπειρίες τους έξω από το σχολείο είναι τόσο σημαντικές που θα τους είναι πλέον πολύ δύσκολο να αντέξουν αυτό που τους προσφέρεται μέσα από το σχολείο. Για πρώτη ίσως φορά στην ιστορία της εκπαίδευσης τα παιδιά αρχίζουν να αποτελούν μια πανίσχυρη δύναμη που θα πιέσει προς την κατεύθυνση της αλλαγής του συστήματος».

¬Πώς όμως το σύστημα επέτρεψε στην τεχνολογία να εξελιχθεί σε τέτοιο βαθμό ώστε να αποτελέσει απειλή εναντίον του;
«Μα η αλλαγή αυτή συνέβη ερήμην της εξουσίας, έξω από το δικό της πλαίσιο. Μπορεί να είμαστε ακόμη στην αρχή αλλά η αρχή αυτή είναι πια γεγονός… Βλέπεις σήμερα ολοένα και περισσότερα παιδιά να δουλεύουν με κομπιούτερ έξω από το σχολείο, είτε στο σπίτι τους είτε σε ειδικά κέντρα, αλλά πάντως σίγουρα εκτός σχολείου. Ολοένα και περισσότερα παιδιά μαθαίνουν σήμερα να χειρίζονται αυτά τα μηχανήματα».

¬Θέλετε, δηλαδή, να πείτε ότι το σύστημα δεν διέκρινε την απειλή αυτή εν τη γενέσει της;
«Οχι, δεν τη διέκρινε».

¬ Πώς το εξηγείτε αυτό;
«Απλό. Ολα τα συστήματα στην ουσία είναι κουτά… (γέλια) Εμείς νομίζουμε ότι τα συστήματα είναι έξυπνα. Πολύ σπάνια όμως μπορούν τα ίδια τα συστήματα να δουν αυτό που συμβαίνει κάτω από τη μύτη τους. Ενα σύστημα, από τη στιγμή που μπαίνει στη λογική της συντήρησης, από τη στιγμή που εναντιώνεται στο άνοιγμα του μυαλού και στην ιδέα της αλλαγής, αρέσκεται να πιστεύει στην ίδια του την προπαγάνδα, στις ιστορίες που ουσιαστικά μόνο του δημιουργεί. Οπότε πώς να λειτουργήσει το μυαλό του εφόσον ουσιαστικά το κρατάει κλειστό; Νομίζω ότι θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον να ασχοληθεί κανείς με τη μελέτη του φαινομένου και τη λογική της γραφειοκρατίας. Προσωπικά έχω μελετήσει πολύ τη δημιουργία της Σοβιετικής Ενωσης και τον τρόπο με τον οποίον τελικά κατέρρευσε. Μιλάμε για αντιπροσωπευτικό παράδειγμα συστήματος το οποίο βασίστηκε σχεδόν εξ ολοκλήρου στη γραφειοκρατία, σε μια γραφειοκρατία η οποία ήταν εντελώς ανίκανη να κατανοήσει τα ίδια τα προβλήματά της. Το σοβιετικό σύστημα πίστεψε κάποια στιγμή στην ίδια την προπαγάνδα του. Οταν άρχισε κάπως να κατανοεί την παγίδα όπου είχε πέσει - επί Γκορμπατσόφ, στη δεκαετία του ’80 -, δεν μπόρεσε να δει την πηγή αυτών των προβλημάτων, γι’ αυτό και βάλθηκε να διορθώνει πράγματα τα οποία ουσιαστικά ήταν λεπτομέρειες. Η αδυναμία αυτή τελικά οδήγησε στην κατάρρευση».

¬Το αμερικανικό σύστημα, όπως είπατε και εσείς πριν, έχει αναπτύξει και αυτό μια γραφειοκρατία πολύ κραταιά. Κινδυνεύει από τη γραφειοκρατική αυτή διόγκωση το αμερικανικό σύστημα;
«Οπουδήποτε και αν μιλάμε για γραφειοκρατία, πιστεύω ότι, λόγω της φύσης του φαινομένου, υπάρχουν εγγενή προβλήματα τα οποία μοιραία κάποια στιγμή οδηγούν στην κατάρρευση. Στις ΗΠΑ, επειδή είναι ομοσπονδιακό κράτος, το γραφειοκρατικό σύστημα δεν έχει ομοιογένεια και αυτό λειτουργεί ανασταλτικά στην επερχόμενη κατάρρευση. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι έχει αποφευχθεί ο κίνδυνος. Ο μεγαλύτερος και πιο έξυπνος γραφειοκρατικός μηχανισμός στον κόσμο είναι αυτός της CIA. Τελευταία κάνω μια προσπάθεια να μελετήσω τους γραφειοκρατικούς μηχανισμούς αυτού του έξυπνου συστήματος που λέγεται CIA. Οσο προχωράω τόσο περισσότερο εντυπωσιάζομαι από τον τρόπο λειτουργίας του. Εχω καταλήξει ότι τα πάντα είναι υπό τον πλήρη έλεγχο αυτού του μηχανισμού, ώσπου έρχεται το περιστατικό με τις πρόσφατες πυρηνικές δοκιμές στην Ινδία… Τα σαΐνια της CIA δεν πήραν χαμπάρι… Οι αμερικανοί πράκτορες δεν πήραν χαμπάρι τι επρόκειτο να συμβεί στην Ινδία. Το πιο ενδιαφέρον από όλα, το οποίο τώρα τελευταία ήρθε στο φως, είναι το γεγονός ότι αυτοί είχαν στα χέρια τους όλες τις πληροφορίες που τους χρειάζονταν ώστε να μπορέσουν να κάνουν μια τέτοια πρόβλεψη - δορυφορικές φωτογραφίες, έλεγχος της προετοιμασίας που γινόταν - και όμως, παρ’ όλα αυτά, δεν προέβλεψαν το γεγονός. Νομίζω ότι είναι ένα παράδειγμα απολύτως αντιπροσωπευτικό για το πώς λειτουργεί από μέσα η γραφειοκρατία. Μια κραταιά γραφειοκρατία μπορεί να έχει όλες τις πληροφορίες αλλά λόγω έλλειψης ευελιξίας και καθαρής σκέψης να μην μπορεί να αντιδράσει και να καθορίσει τα γεγονότα».

¬Αρα η πληροφορία θέλει το καθαρό και ευέλικτο μυαλό μας για να αποκτήσει την αξία που περιέχει.
«Αυτό που θέλω εγώ να τονίσω είναι το γεγονός ότι το γραφειοκρατικό σύστημα ενισχύει αυτή την πιθανή αδυναμία καθαρής και ευέλικτης σκέψης αντί να την καλύπτει. Γι’ αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα στην ιδανική μορφή του θα έπρεπε να προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει αυτή την αδυναμία και να προετοιμάσει τους ανθρώπους έτσι ώστε να μπορούν να αντιμετωπίζουν το απροσδόκητο, να ξέρουν ότι στην επόμενη γωνία της ζωής τους το πιο πιθανόν να συμβεί είναι να συναντηθούν με αυτό που δεν είχαν προβλέψει. Ο μεγαλύτερος στόχος σε έναν κόσμο που αλλάζει αστραπιαία θα έπρεπε να είναι η προετοιμασία των παιδιών στην αλλαγή, ώστε να θεωρούν δεδομένο ότι τα πράγματα μπορεί και να εξελιχθούν διαφορετικά από ό,τι είχαν προβλέψει και να είναι σε θέση να λειτουργούν αναλόγως. Δυστυχώς το σχολείο σήμερα προσπαθεί να μας βάλει σε έναν τρόπο σκέψης που έχει να κάνει με το πώς πρέπει να αντιδράμε σε συγκεκριμένες προβλεπόμενες καταστάσεις… Σου βάζουν, ας πούμε, κάποια τεστ για να ελέγξουν αν έχεις μάθει τι πρέπει να κάνεις σε συγκεκριμένες καταστάσεις που σου έχουν υποδείξει. Το σημαντικό όμως δεν είναι αυτό: να ξέρεις δηλαδή, εκ των προτέρων πώς θα αντιδράσεις σε μια κατάσταση η οποία είναι αναμενόμενη. Το θέμα είναι να μπορείς να λειτουργήσεις κάτω από συνθήκες για τις οποίες κανένας δεν σε έχει προετοιμάσει».

¬Ακριβώς. Πράγμα όμως το οποίο δεν συμβαίνει γιατί το σύστημα συνήθως προσπαθεί να νεκρώσει τον τρόπο που έχει ο καθένας να αντιδρά απέναντι στο απρόοπτο. Οπότε, αν δεν μπορείς να αντιδράσεις, τι νόημα έχει να είσαι καλά πληροφορημένος;
«Κοιτάξτε, όντως ακούω να γίνεται πολύς λόγος για την αξία που έχει η πληροφορία στην εποχή μας. Το θέμα είναι ότι από μόνη της αυτή καθαυτή η πληροφορία δεν έχει καμία δύναμη. Εξαρτάται, όταν σου δίνεται, από το πώς μπορείς εσύ να την αξιοποιήσεις. Και ειδικά όταν μιλάμε για παιδιά, εκείνο που έχει σημασία δεν είναι να τα φορτώνεις με ένα κάρο πληροφορίες αλλά να τα ενθαρρύνεις προς την κατεύθυνση της δράσης, να τους δίνεις τόσες πληροφορίες όσες τους χρειάζονται για να δημιουργούν πράγματα από μόνα τους».

¬ Το σύστημα πάντως έχει κάνει σημαία του την πληροφορία και δεν λέει κουβέντα για δημιουργικότητα και ελεύθερη έκφραση…
«Εγώ έχω ταχθεί πολλές φορές εναντίον του τρόπου με τον οποίο χρησιμοποιούμε σήμερα την τεχνολογία, τη βασική, δηλαδή, πηγή πληροφόρησης. Τα κομπιούτερ δεν είναι τίποτε άλλο παρά η μία πλευρά του νομίσματος. Οντως αποτελούν πηγή από την οποία αντλούμε πληροφορίες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι και η πιο σημαντική, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι υπάρχει και κάτι άλλο που λέγεται αξιοποίηση της πληροφορίας και σε ό,τι αφορά τα παιδιά και την εκπαίδευσή τους αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό. Χρησιμοποιώντας σήμερα την ψηφιακή τεχνολογία μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα με προγράμματα πολύ πιο δύσκολα και περίπλοκα. Εγώ αυτό που προσπάθησα να κάνω με τα παιδιά είναι να τους προσφέρω την τεχνολογία ως υλικό με το οποίο στη συνέχεια θα μπορούσαν να χτίσουν, να φτιάξουν πράγματα μόνα τους. Τα παιδιά έτσι μαθαίνουν σιγά σιγά να τα βγάζουν πέρα με όλο και πιο δύσκολα προγράμματα, το μυαλό τους μαθαίνει να κατεβάζει ιδέες και αποκτούν εμπειρία η οποία αργότερα θα τους φανεί πολύ χρήσιμη. Θα σας πω κάτι πολύ απλό για να μπορέσετε να καταλάβετε ποιο είναι το ζητούμενο για μένα. Πάρτε για παράδειγμα τα video-games. Παρ’ όλο που όλα σχεδόν τα παιδιά ξέρουν να τα παίζουν, είναι πολύ λίγα αυτά που μπορούν να δημιουργήσουν μόνα τους ένα παιχνίδι. Ωστόσο, φτιάχνοντας μόνα τους το παιχνίδι που θα βάλουν μετά στο κομπιούτερ για να παίξουν, μαθαίνουν πολύ περισσότερα από ό,τι αν τους είχε δοθεί έτοιμο. Εκτός αυτού, αποκτούν έτσι την ψυχολογία ανθρώπων που όχι μόνο καταναλώνουν αλλά κυρίως παράγουν και απέναντι σε αυτά που καταναλώνουν αποκτούν μια κριτική στάση. Πάντως το πιο σημαντικό από όλα είναι η αυτοπεποίθηση που τους δίνει η αίσθηση ότι μπορούν να τα βγάλουν πέρα με δύσκολα πράγματα».

¬ Για σας ποιος είναι ο ρόλος του δασκάλου σήμερα;
«Ο ρόλος του είναι να βοηθάει τα παιδιά να κάνουν την πληροφορία πράξη, δημιουργία».

¬Ο καλός μαθητής είναι δημιούργημα ενός καλού δασκάλου ή μήπως είναι ο καλός μαθητής που κάνει τον καλό δάσκαλο;
«Ο καλός δάσκαλος δεν λειτουργεί καν ως δάσκαλος αλλά ως ένας άνθρωπος ο οποίος εξακολουθεί να μαθαίνει μαζί με τους μαθητές του. Αν μεγάλοι και μικροί, δάσκαλοι και παιδιά, μάθαιναν ο ένας από τον άλλον, η κατάσταση στα σχολεία θα ήταν ιδανική. Προσέξτε, αν θέλεις να γίνεις καλός ξυλουργός, θα ψάξεις να βρεις κάποιον ο οποίος είναι καλός στο είδος του και θα πας να δουλέψεις μαζί του. Με αυτόν τον τρόπο θα μάθεις σωστά την τέχνη και θα γίνεις και εσύ καλός ξυλουργός. Τα παιδιά θέλουν να γίνουν καλοί μαθητές, έτσι δεν είναι; Αυτό είναι το ζητούμενο. Καλός μαθητής είναι αυτός που είναι καλός στο να μαθαίνει… Αν λοιπόν βάλεις ένα παιδί κοντά σε έναν άνθρωπο ο οποίος ξέρει να μαθαίνει, θα μάθει και το παιδί να μαθαίνει. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε…».

¬ Απολύτως.
«Οι δάσκαλοι που συναντά κανείς στα σχολεία συνήθως δεν δίνουν την εντύπωση ότι εξακολουθούν να μαθαίνουν. Η νοοτροπία που επικρατεί είναι ότι ο δάσκαλος είναι ένας άνθρωπος ο οποίος ό,τι είχε να μάθει το έμαθε εδώ και πολύ καιρό και βρίσκεται τώρα εδώ για να μας πει αυτά που έμαθε κάποτε. (γέλια). Μη μου πείτε ότι δεν είναι παράδοξο αυτό. Με αυτό το πείραμα που σας έλεγα πριν, με τα video-games, προσπαθήσαμε να τα αλλάξουμε λίγο τα πράγματα. Αφήσαμε τα παιδιά ελεύθερα, να δουλέψουν μόνα τους και να φτιάξουν το καθένα από ένα παιχνίδι. Συνήθως την ώρα που δουλεύουν βρίσκουν μπροστά τους προβλήματα τα οποία τα αντιμετωπίζουν εκείνη την ώρα για πρώτη φορά. Ο δάσκαλος ως μεγαλύτερος έχει την εμπειρία και την ωριμότητα που χρειάζεται για να μπορεί να τα βοηθήσει, όχι όμως ότι έχει έτοιμη και τη λύση τους. Για να βρεθεί η λύση πρέπει δάσκαλος και μαθητής να συνεργασθούν και να ψάξουν από κοινού».

¬ Μαθαίνουμε καλύτερα παρέα από ό,τι μόνοι;
«Η μάθηση, όπως και ο χορός, είναι υπόθεση για δύο, είναι μια εμπειρία η οποία βασίζεται στην αμοιβαιότητα».

¬ Η δυσκολία μάς κάνει πιο δημιουργικούς από την ευκολία;
«Για ανεξήγητους λόγους ό,τι είναι εύκολο είναι συγχρόνως και βαρετό. Κανένας δημιουργικός άνθρωπος δεν θέλει να ασχολείται με βαρετά πράγματα».

¬ Γιατί ό,τι είναι εύκολο είναι και πληκτικό;
«Μα δεν το λέω ως δεδομένο, το λέω επειδή το διαπιστώνω. Ως εκπαιδευτικός θεωρώ ότι αυτό που ισχύει για μένα ισχύει και για τα παιδιά. Δεν νιώθω ότι έχω το δικαίωμα να επιβάλλω στους άλλους να κάνουν πράγματα που εγώ δεν θα ‘θελα να τα κάνω. Θα σας πω άλλο ένα παράδοξο που έχω εντοπίσει στην εκπαίδευση και ειδικά στην Αμερική. Ακούς τελευταία να μιλούν όλοι για το πόσο τα κομπιούτερ έχουν κάνει πιο εύκολο το μάθημα των μαθηματικών. Αν όμως ρωτήσεις τα παιδιά, δεν θα σου πουν ότι τα μαθηματικά πριν ήταν δύσκολα αλλά βαρετά και ότι πολύ απλά δεν τους άρεσαν. Στα παιδιά, είπαμε, αρέσουν τα δύσκολα πράγματα. Και επειδή οι σχεδιαστές των video-games το γνωρίζουν καλά αυτό, προσπαθούν να κατασκευάζουν παιχνίδια τα οποία είναι δύσκολα. Τα video-games με τη μεγαλύτερη δυσκολία είναι αυτά που συνήθως έχουν και τις μεγαλύτερες πωλήσεις. Αν έχει τύχει να παίξετε, θα ξέρετε ότι μερικά είναι πραγματικά πολύ δύσκολα και τα παιδιά αυτά λατρεύουν».

¬ Εσείς ως παιδί είχατε καλούς δασκάλους;
«Νομίζω ότι ο καθένας έχει να θυμηθεί έναν-δυο καλούς δασκάλους στη ζωή του, γιατί εγώ να αποτελώ εξαίρεση; (γέλια) Πάντως όλοι οι δάσκαλοι που τους θυμάμαι ως καλούς είχαν ένα κοινό χαρακτηριστικό: δεν κόλλαγαν με το σύστημα». (γέλια)

¬ Άρα ο καλός δάσκαλος, λέτε, είναι αυτός που ξέρει να κρατάει αποστάσεις από το σύστημα…
«Ναι, νομίζω ότι αυτό προσπαθούν να το κάνουν οι καλοί δάσκαλοι. Ξέρουν, δηλαδή, ότι το σύστημα δεν είναι καλό και κάνουν ό,τι μπορούν για να μην το σιγοντάρουν».

¬ Πώς ήταν το περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώσατε;
«Τα πρώτα χρόνια της παιδικής μου ηλικίας τα έζησα μέσα σε μια κατάσταση εντελώς αντισυμβατική. Ο πατέρας μου ήταν εντομολόγος και είχε πάει στην Αφρική για να κάνει εκεί μελέτες. Η δουλειά του απαιτούσε να περνάει μεγάλα διαστήματα μέσα στη ζούγκλα, οπότε μας έπαιρνε μαζί του και μπορεί να περνούσαμε και τρεις μήνες ζώντας σε σκηνές. Τους πρώτους χειμώνες της ζωής μου τους πέρασα κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες».

¬Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που έχετε συγκρατήσει από εκείνη την περίοδο;
«Το γεγονός ότι μας περιέβαλλε ένας μικρόκοσμος πολύ οικείος, τον οποίο ήταν εύκολο να τον γνωρίσουμε και να τον καταλάβουμε καλύτερα».

¬Το περιβάλλον παίζει καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση του χαρακτήρα μας;
«Σίγουρα».

¬ Μεγαλύτερη σημασία στη ζωή ενός ανθρώπου έχουν οι επιρροές ή οι επιλογές;
«Πολύ δύσκολη ερώτηση. Μάλλον το πιο σημαντικό είναι οι επιλογές. Αν πάρετε, για παράδειγμα, ένα μωρό, θα δείτε ότι αρχίζει να εξερευνά τον κόσμο μέσω των προσωπικών του αποφάσεων ή επιλογών. Υπάρχουν πράγματα τα οποία τραβούν την προσοχή του και θέλει να τα πιάσει στα χέρια του και να προσπαθήσει να καταλάβει τι είναι και πώς λειτουργούν. Αυτό είναι μια επιλογή. Στη συνέχεια, όσο μεγαλώνει, η μάθηση όλο και περισσότερο γίνεται υπόθεση των άλλων• αντί να επιλέγει το ίδιο το παιδί τι το ενδιαφέρει να μάθει, αποφασίζουν οι άλλοι για αυτό. Όταν έρθει η ώρα να πάει στο σχολείο, εκεί τα πράγματα αντιστρέφονται εντελώς• εκεί πλέον μαθαίνεις αυτά που σου λένε οι άλλοι ότι πρέπει να μάθεις, η εξερεύνηση σταματά. Νομίζω ότι αυτή η μετάβαση από την εξερεύνηση στον κατευθυνόμενο τρόπο μάθησης, όπου ουσιαστικά άλλοι επιλέγουν για σένα, είναι ό,τι χειρότερο μας επιφυλάσσει από ένα σημείο και μετά το εκπαιδευτικό μας σύστημα. Φυσικά η επιρροή που ασκούν επάνω μας κάποιοι άνθρωποι είναι επίσης πολύ σημαντική, αλλά πιστεύω ότι θα έπρεπε να παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Δεν θέλω να πω με όλα αυτά ότι δεν θα υπάρξουν και κάποιες επιλογές οι οποίες θα είναι παράλογες ή κακές, κάποιες επιλογές που θα ‘χουν άσχημες συνέπειες για τη ζωή μας. Εξελισσόμενοι όμως με έναν υγιή τρόπο, νομίζω ότι μπορούμε να μάθουμε να κάνουμε τις επιλογές μας πιο έξυπνα ή σε συνεργασία με άλλους ανθρώπους. Εκείνο που δεν πρέπει να χάσουμε - και είναι ίσως το πιο σημαντικό - είναι η μοναδικότητα που έχουμε ως άνθρωποι και η δυνατότητα αυτό που θα κάνουμε να μπορούμε να το επιλέγουμε μόνοι μας».

¬Η κριτική στάση ορισμένων ανθρώπων έναντι του όποιου συστήματος πού οφείλεται; στις επιρροές τους ή στις επιλογές τους; Γεννιέται κάποιος κριτικός ή δημιουργείται;
«Γνωρίζουμε πολύ λίγα για τον τρόπο με τον οποίο η γενετική επηρεάζει την πνευματική ανάπτυξη ενός ανθρώπου. Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι το περιβάλλον αποτελεί σημαντικό παράγοντα άσκησης επιρροής. Θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό γιατί για ό,τι έζησα ως παιδί δεν ευθύνονταν μόνο τα γονίδιά μου. Μεγάλωσα με έναν τρόπο που πιστεύω ότι με ενεθάρρυνε στο να μάθω να λειτουργώ ανεξάρτητα. Βλέπω περιπτώσεις παιδιών που, ενώ προτού πάνε σχολείο είναι πολύ δραστήρια, το σχολείο είναι σαν να τα αποκόπτει από τον τρόπο που λειτουργεί το μυαλό τους, διακόπτει κατά κάποιον τρόπο τη συνέχεια που είχε η πνευματική τους ανάπτυξη ως εκείνη τη στιγμή. Ό,τι γενετικές διαφορές και αν υπάρχουν λοιπόν είναι ολοφάνερο ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η κοινωνία απέναντι στα παιδιά τούς κάνει πολύ κακό. Παλαιότερα, ίσως η κοινωνία να χρειαζόταν λιγότερους ανθρώπους που να μπορούν να σταθούν κριτικά απέναντί της. Δεν ξέρω τι γινόταν τότε• εκείνο που ξέρω είναι ότι σήμερα δεν έχουμε το περιθώριο να αφήσουμε τις δυνατότητες που έχουμε ως άνθρωποι να πάνε χαμένες. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα σχετικά με τη γενετική, για το οποίο έχω γράψει κιόλας. Ο κόσμος της εκπαίδευσης θεωρεί ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις στην ικανότητα που έχει ένας άνθρωπος σε κάποιον τομέα. Π.χ., στα μαθηματικά πιστεύουν ότι άλλος είναι καλός και άλλος δεν είναι. Δεν ξέρω… πιθανόν να υπάρχουν διαφορές. Ίσως η διαφορά ανάμεσα στον Αϊνστάιν και σ’ αυτά που μπορούν να κάνουν άλλοι άνθρωποι να έχει σχέση με τις έμφυτες ικανότητες που κάνουν έναν άνθρωπο ιδιοφυΐα. Τα μαθηματικά όμως που κάνουν τα παιδιά στο σχολείο δεν είναι κάτι που απαιτεί να είσαι ιδιοφυΐα. Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι θα μπορούσαν να γίνουν Αϊνστάιν• εκείνο που ξέρω είναι ότι πολλοί άνθρωποι θα μπορούσαν να ασχοληθούν με τα μαθηματικά σε ένα πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό που επικρατεί σήμερα στα σχολεία. Θέλω να πω δηλαδή ότι οι διαφορές του στυλ “αυτός είναι καλός στα μαθηματικά, ενώ ο άλλος δεν είναι” δεν έχουν να κάνουν με τη γενετική αλλά με τις συνθήκες κάτω από τις οποίες ένα παιδί διδάσκεται τα μαθηματικά».

¬ Εσείς πιστεύετε στην ιδιοφυΐα;
«Κατ’ αρχάς έχω πειστεί πια ότι ιδιοφυΐες υπάρχουν, είναι κάθε εποχή ανάμεσά μας. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε ο καθένας να είναι ιδιοφυΐα, ξέρω όμως πολλούς που μπορούσαν να είναι αλλά τους εμπόδισε το εκπαιδευτικό σύστημα. Γενικά υπάρχουν πολλοί άνθρωποι - σχεδόν όλοι, θα έλεγα - που το σύστημα τους βάζει περιορισμούς σε ό,τι δημιουργικό θα μπορούσαν να κάνουν».

¬ Η ιδιοφυΐα είναι πολύ κοντά σ’ αυτό που λέει ο κοινός άνθρωπος «ταλέντο»;
«Φαντάζομαι πως ναι».

¬Εσείς γιατί επιλέξατε να κάνετε αυτό που κάνετε και όχι κάτι άλλο;
«Από έρωτα… Βλέπω απέναντι τη γυναίκα μου που χαμογελάει. Είμαι σίγουρος ότι την ίδια απάντηση θα σας έδινε κι εκείνη… “Ο έρωτας είναι ο καλύτερος τρόπος για να επιλέξουμε το τι θα κάνουμε τελικά στη ζωή μας”».
(Η σύζυγός του παρεμβαίνει) «Όντως, αυτό θα σας έλεγα. Δεν εννοώ όμως τον προσωπικό έρωτα, εννοώ αυτόν που κάνει τη δημιουργικότητα ενός ανθρώπου να φθάνει στην υψηλότερη μορφή της. Όλοι όταν τους συμβαίνει αυτό ξέρουν ότι είναι το σημαντικότερο πράγμα που θα μπορούσε να τους συμβεί, αλλά δεν έχουν τον τρόπο να το εξηγήσουν. Μια που είμαστε στην Ελλάδα, ας υποθέσουμε ότι “ο έρωτας είναι η φωτιά που μας κάνουν δώρο οι θεοί”». (γέλια)

¬ Είστε άνθρωπος του καθήκοντος;
«Ο Αϊνστάιν σε μια συζήτηση γύρω από την εκπαίδευση είχε πει κάποτε ότι “η αγάπη είναι καλύτερος δάσκαλος από το καθήκον” και ότι “όλα τα πράγματα πρέπει να τα ερωτευόμαστε”».

¬ Τελικά ποιος είναι ο ρόλος της εκπαίδευσης;
«Όταν σκέφτομαι καμιά φορά ποιος είναι ο ρόλος της εκπαίδευσης, λέω ότι θα έπρεπε να είναι το να δίνει στους ανθρώπους τη δυνατότητα να γνωρίσουν πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να ερωτευτούν, να τους εξοικειώνει με ενδιαφέροντα που θα μπορούσαν να γεμίσουν τη ζωή τους».

¬Εσείς πώς συναντηθήκατε με το ενδιαφέρον σας και το ερωτευθήκατε; Πώς ανακαλύψατε αυτόν τον έρωτα της ζωής σας; Ήταν κάτι που ήρθε σε σύγκρουση με αυτό που είχατε στο μυαλό σας ως τότε να κάνετε; Ήταν κάτι που άλλαξε την πορεία σας;
«Μάλλον… κάπως έτσι πρέπει να έγινε. (γέλια) Αλλά δεν ήταν ένα πράγμα μόνο, ήταν πολλά επί μέρους πράγματα - συστατικά ίσως αυτού που ερωτεύθηκα, εξαρτήματα, θα μπορούσα να πω, ενός ολόκληρου μηχανισμού».

¬ Δηλαδή;
«Δηλαδή νομίζω ότι κάποια στιγμή ερωτεύθηκα την τεχνολογία, ως κάτι που θα μπορούσε να τεθεί στην υπηρεσία των παιδιών. Όταν πήγα για πρώτη φορά στο ΜΙΤ, οι υπολογιστές έκαναν ακόμη τα πρώτα τους βήματα. Ήταν η πρώτη φορά που μου δόθηκε η ευκαιρία να έχω δικό μου κομπιούτερ και αρκετό χρόνο μπροστά μου για να μπορώ να “παίξω” μαζί του. Εκείνη την εποχή βρήκα τη λύση σε πολλά προβλήματα τα οποία με είχαν ταλαιπωρήσει για καιρό αλλά δεν κατάφερνα να τα λύσω επειδή δεν είχα χρόνο. Αυτό μου δημιούργησε μια μεγάλη ευφορία, με έκανε να αισθανθώ δυνατός. Ξαφνικά μπόρεσα να δω καθαρά - σαν να φωτίστηκε το μυαλό μου από μια λάμψη - ότι τα παιδιά ήταν αυτά που περισσότερο από τον καθένα θα μπορούσαν να ωφεληθούν από τη χρήση των κομπιούτερ. Και έτσι, από εκείνη τη στιγμή, άρχισα την προσπάθεια να ενισχύσω αυτή τη δυνατότητα, να τα φέρω δηλαδή πιο κοντά στη δύναμη που θα μπορούσαν να κατακτήσουν».
(Η σύζυγός του παρεμβαίνει) «Συγγνώμη που σας διακόπτω, αλλά θα ήθελα να προσθέσω στο σημείο αυτό δύο πράγματα, που τα αναφέρεις κι εσύ συχνά στα βιβλία σου, Σίμουρ. Πρώτον, ότι ως παιδί σού άρεσαν πάρα πολύ τα γρανάζια και, δεύτερον, ότι στο κολέγιο είχες συναρμολογήσει έναν από τους πρώτους υπολογιστές που φτιάχτηκαν εκείνη την εποχή».
«Η Σούζαν αναφέρεται σε μια ιστορία που έχω αφηγηθεί σε κάποιο από τα βιβλία μου, η οποία συνέβη όταν ήμουν λιγότερο από δύο ετών. Συνέβη στον μικρόκοσμο της ζούγκλας που σας ανέφερα… Είχε έρθει μια φορά εκεί που μέναμε στις σκηνές ένα φορτηγάκι και εγώ είχα βγει έξω και το κοίταζα. Έτσι όπως προχωρούσε, έβλεπα τους τροχούς να γυρίζουν και είχα μείνει με το στόμα ανοιχτό. Με είχε εντυπωσιάσει το πώς με το άναμμα της μηχανής άρχιζαν να γυρίζουν και οι τροχοί. Υποθέτω ότι αυτός ήταν ο πρώτος μου έρωτας. Εκτοτε τα γρανάζια έχουν για μένα μια συμβολική σημασία, είναι το κλειδί που με βοηθάει να καταλάβω πολλά πράγματα αυτού του κόσμου. Δεν είναι ότι ερωτεύθηκα το σχήμα τους, τα γρανάζια δηλαδή αυτά καθαυτά• με μάγεψε η ιδέα τού πώς λειτουργεί ένα πράγμα. Τα σύγχρονα παιδιά νομίζω ότι έχουν λιγότερες ευκαιρίες να τους συμβεί κάτι παρόμοιο γιατί, παρ’ όλο που σήμερα υπάρχουν άπειρες μηχανές, οι περισσότερες είναι κλειστές, αδιαφανείς. Είναι σαν να βλέπεις ένα κουτί - ούτε γρανάζια βλέπουμε σήμερα ούτε τίποτε… (γέλια). Γι’ αυτό προσωπικά αφιερώνω πολύ χρόνο στο να προσπαθώ να δώσω στα παιδιά την ευκαιρία να δουν πώς δουλεύει ένα πράγμα. Όταν πιάνουν στα χέρια τους πράγματα αδιαφανή, ευνόητο είναι να μην μπορούν να δουν πώς είναι φτιαγμένα από μέσα. Αν όμως τους δίνουμε υλικά με τα οποία θα μπορούν να δημιουργούν τις δικές τους κατασκευές, αυτομάτως τα εξοικειώνουμε και με τον τρόπο λειτουργίας ενός πράγματος. Για παράδειγμα, γνωρίζετε την εταιρεία Lego, έτσι δεν είναι; Είναι η εταιρεία που φτιάχνει υλικά για παιδικές κατασκευές, τα περίφημα Lego. Εδώ και αρκετό καιρό συνεργαζόμαστε προς την κατεύθυνση του να δώσουμε στα παιχνίδια μια άλλη δυναμική, βάζοντάς τους μοτεράκια, μηχανισμούς λειτουργίας, ακόμη και μικροϋπολογιστές που θα μπορούν σ’ αυτά που θα κατασκευάζουν τα παιδιά να προσθέτουν και κίνηση».

¬Με την ίδια λογική, αν και τα συστήματα διακυβέρνησης λειτουργούσαν με μεγαλύτερη διαφάνεια ίσως να ήταν πιο ανθρώπινα. Τι φοβάται η εξουσία και δεν είναι διαφανής;
(γέλια)
«Δυστυχώς η εξουσία ξέρει ότι δεν νομιμοποιείται να εξουσιάζει, γι’ αυτό και προτιμά τις κινήσεις της να τις κάνει καλυμμένα… Το κάλυμμα της εξουσίας είναι η εκάστοτε γραφειοκρατία… Νομίζω ότι η γραφειοκρατία ουσιαστικά είναι το αντίθετο της διαφάνειας».

¬ Τι φοβάται περισσότερο η εκάστοτε εξουσία;
(γέλια)
«Τον έρωτα… Τον έρωτα με την ευρύτερη έννοια… Ο έρωτας με την ευρύτερη έννοια δημιουργεί οράματα. Ο έρωτας βοηθάει τους ανθρώπους να υπερβούν τους φόβους τους… Και άνθρωποι που δεν φοβούνται είναι επικίνδυνοι για την οποιαδήποτε εξουσία. Ο φόβος είναι το γενικό όπλο καταστολής των μαζών από την εκάστοτε εξουσία, όποιου χρώματος κι αν είναι αυτή».

¬ Δεν υπάρχει εξουσία και «εξουσία»; Όλες οι εξουσίες είναι ίδιες;
«Φοβάμαι ότι η εξουσία όπου εμφανίζεται είναι ίδια… Βέβαια οι εξουσίες προσπαθούν να πείσουν ότι δεν είναι μεταξύ τους ίδιες και απαράλλακτες… ότι διαφέρουν. Γι’ αυτό και ντύνονται με διάφορα χρώματα. (γέλια) Έτσι ¬διά των χρωμάτων δηλαδή ¬ προσπαθούν να υποκαταστήσουν την ανάγκη ενός οράματος που έχει κάθε άνθρωπος, ο οποίος καλείται να τις πιστέψει και να τις ακολουθήσει ώσπου να ξεσκεπαστεί το ψευδο-όραμα της εκάστοτε εξουσίας και να οδηγηθούμε για μία ακόμη φορά στο συμπέρασμα ότι η εξουσία, όποιο χρώμα κι αν έχει, είναι ίδια».

¬Το οποιοδήποτε σύστημα διακυβέρνησης είναι απαραίτητο να στηριχθεί σε ένα σύστημα εξουσίας;
«Αυτή τη συζήτηση είχαμε χθες το βράδυ με έναν φίλο μας καθηγητή: “Εξουσία ή συναίσθηση της ευθύνης;”. Νομίζω ότι οι Ελληνες ανέκαθεν γνώριζαν καλύτερα από τον καθένα την απάντηση σ’ αυτό το ερώτημα. Λέγαμε ότι το σύστημα λειτουργεί διά της επιβολής της εξουσίας του, ενώ το καλύτερο για την κοινωνία θα ήταν να καλλιεργεί στους πολίτες το αίσθημα της ευθύνης και με βάση αυτό να προχωρεί».

¬ Ο αυταρχισμός είναι σύμφυτος με την έννοια της εξουσίας;
«Έτσι νομίζω».

¬ Η κοινωνία θα μπορούσε να λειτουργήσει ως δομή απουσία της εξουσίας;
«Νομίζω ότι σε όλα τα πράγματα χρειάζεται να υπάρχει ισορροπία. Η ισορροπία για να μπορέσει να λειτουργήσει χρειάζεται ως έναν βαθμό να υπάρχει συγκέντρωση κάποιων λειτουργιών. Δεν ξέρω να σας πω με σιγουριά ως ποιο σημείο είναι καλό να συμβαίνει αυτό, αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ξεπεράσει το όριο. Αυτή τη στιγμή θα έπρεπε πρώτα να μειώσουμε τη γραφειοκρατική εξουσία και μετά, αν δούμε ότι μπορούμε να λειτουργήσουμε και με ακόμη λιγότερη, να προχωρήσουμε στο επόμενο βήμα… Όλα αυτά όμως είναι θεωρητικά… Όλα αυτά ανατρέπονται από τον φόβο της ίδιας της εξουσίας μη χάσει την εξουσία από μια άλλη ομάδα εξουσίας… Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε, η εξουσία φοβάται πάνω απ’ όλα από την εξουσία… Φοβάται και τους ανθρώπους, γιατί ξέρει ότι οι άνθρωποι δεν είναι ανεξάρτητοι… δεν τους βοηθάει να είναι ανεξάρτητοι. Άρα επηρεάζονται και επομένως μπορούν να επηρεαστούν ανά πάσα στιγμή από κάποιους άλλους διεκδικητές της εξουσίας. Δεν μπορεί κανείς να πείσει την εξουσία να μη φοβάται την ανατροπή της…».

¬Επομένως συζητάμε για να συζητάμε… Τίποτε δεν μπορεί να αλλάξει.
«Η αλλαγή μπορεί να έρθει μόνο από την αλλαγή του τρόπου μάθησης. Εγώ ελπίζω πολύ σε αυτή την αλλαγή. Το ξέρω ότι όλοι οι κακόβουλοι θα πουν: “Για ποια αλλαγή στη μάθηση μας μιλάς; Αφού κάθε αλλαγή ελέγχεται και καθορίζεται από την εξουσία”. Εγώ πιστεύω στην αλλαγή της μάθησης γιατί τα τελευταία χρόνια βλέπω τη μάθηση να ξεφεύγει από τα χέρια της εξουσίας. Ένα αντίπαλον δέος εμφανίζεται στον τρόπο της ως σήμερα κατευθυνόμενης μάθησης και εκπαίδευσης. Βλέπω ότι η τρελή ανάπτυξη της τεχνολογίας δημιούργησε μια νέα δύναμη… τα παιδιά που μαθαίνουν περισσότερα εκτός του καθιερωμένου συστήματος με τη βοήθεια της τεχνολογίας. Δεν το έχουμε αντιληφθεί επαρκώς: η νέα δύναμη είναι τα ίδια τα παιδιά που μαθαίνουν χωρίς το σύστημα να μπορεί να ελέγξει πώς, από πού και τι μαθαίνουν. Ημέρα με την ημέρα το βλέπω όλο και περισσότερο να πηγαίνει προς τα εκεί το πράγμα… γιατί τα παιδιά καταλαβαίνουν από μόνα τους με ποιον τρόπο θα μάθουν καλύτερα. Καταλαβαίνουν ότι έχουν τη δύναμη να πουν “όχι” στην εκπαίδευσή τους μέσω του σχολείου, και εκτός αυτού έχουν και εναλλακτικές πηγές απ’ όπου μπορούν πλέον να αντλήσουν τη γνώση. Ολα αυτά με κάνουν ιδιαίτερα αισιόδοξο, γιατί πιστεύω ότι θα συμβάλουν στο να δούμε επιτέλους μια αληθινή αλλαγή».

¬Τι είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους μεγαλώνοντας να χάνουν τη δύναμη που είχαν ως παιδιά;
«Το σχολείο είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας για να χάσουμε τη δύναμη με την οποία γεννιόμαστε. Αυτός άλλωστε είναι ο κυρίαρχος λόγος ύπαρξης του σχολείου και ο μοναδικός του στόχος. Εχει δηλαδή τη βούληση να κάνει τους ανθρώπους να χάσουν αυτό που λέτε… την παιδικότητά τους, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο αυθορμητισμός, η ανεξαρτησία και η δυνατότητα της επιλογής με κριτήρια προσωπικά και όχι ψευτοκοινωνικά. Ενας άλλος παράγοντας που μας κάνει να χάσουμε την παιδική μας δύναμη είναι οι γονείς, μερικοί από τους οποίους πάνε, αυτό που έμαθαν οι ίδιοι στο σχολείο τους, να το περάσουν και στα παιδιά τους. Συνήθως οι γονείς είναι οι προπαγανδιστές του συστήματος μέσα στο σπίτι… Αν οι γονείς παίζουν αυτόν τον ρόλο μέσα στο σπίτι, το παιδί δεν έχει σωτηρία. Φεύγει από το σχολείο ¬ εκεί όπου το σύστημα είναι κυρίαρχο ¬ και γυρίζει στο σπίτι όπου οι γονείς έχουν φορέσει τη σκέψη του συστήματος… Αυτός είναι ο λόγος που τώρα τελευταία προσπαθώ να γράφω βιβλία τόσο για γονείς όσο και για δασκάλους ¬ επειδή υπάρχουν ορισμένα πράγματα τα οποία οφείλουν να καταλάβουν. Πρέπει να μπουν στη λογική του παραδείγματος που σας ανέφερα πριν με τους χορευτές: “Η μάθηση θέλει δύο”. Σήμερα οι περισσότεροι ενήλικοι δεν μαθαίνουν από τα παιδιά τους, με εξαίρεση κάποιες υγιείς οικογένειες όπου όλοι - μικροί και μεγάλοι - μαθαίνουν ο ένας από τον άλλον. Στη σύγχρονη κοινωνία τα παιδιά θα γίνουν πιο ανεξάρτητα. Η εξέλιξη και οι νέες μορφές της τεχνολογίας θα πιέσουν τους γονείς να καταλάβουν ότι πρέπει να αλλάξουν τη στάση τους και την αντιμετώπιση που έχουν απέναντί τους».

¬Εσείς πιστεύετε ότι σκέφτεστε έτσι επειδή έχετε διατηρήσει μέσα σας κάτι απ’ αυτό που είχατε ως παιδί;
«Κοιτάξτε, αυτό δεν το πιστεύω μόνο για τον εαυτό μου. Αν δείτε, π.χ., πώς λειτουργούν οι αληθινά δημιουργικοί άνθρωποι - είτε μιλάμε για επιστήμονες είτε για καλλιτέχνες ή ακόμη και για επιχειρηματίες… γενικά, για δημιουργικούς ανθρώπους - θα δείτε ότι η συμπεριφορά τους θυμίζει περισσότερο παιδιά παρά ενηλίκους».

¬Πάντως είναι πολύ περίεργο όλα αυτά να τα λέει ένας άνθρωπος που βρίσκεται και υπηρετεί το σύστημα… Εσείς είστε καθηγητής στην καρδιά του εκπαιδευτικού συστήματος των ΗΠΑ, στο ΜΙΤ Lab… Πώς σας επιτρέπει το σύστημα να σκέφτεστε έτσι και να εκφράζεστε έτσι για αυτό; Πώς δεν προσπαθεί να σας απομονώσει; Με συγχωρείτε για αυτό που θα σας πω: μου φαίνεται ύποπτο που σας αφήνουν να λέτε ό,τι λέτε… Ή σας θεωρούν ακίνδυνο ή ελέγχουν καλύτερα τα πράγματα αφήνοντας για άλλοθι και μερικές σκέψεις σαν τις δικές σας να εκφράζονται…
«Κοιτάξτε, δεν είναι απλό αυτό που με ρωτάτε• για την ακρίβεια, είναι πολύ πιο σύνθετο από αυτό που φαντάζεται κανείς. Αυτό που κάνει πανεπιστήμια σαν το ΜΙΤ να ξεχωρίζουν είναι το γεγονός ότι εκεί μέσα δεν γίνεται μόνο διδασκαλία αλλά και έρευνα. Οι επιστήμονες που κάνουν δημιουργική δουλειά κανονικά θα έπρεπε να είναι ελεύθεροι από κάθε είδους γραφειοκρατικές δεσμεύσεις. Το ΜΙΤ είναι ένας χώρος που το επιτρέπει αυτό• νομίζω ότι η μεγαλύτερη αρετή του είναι το ότι οι φοιτητές του μπορούν να συμμετέχουν στην έρευνα. Αρα είναι πιο ανοιχτό στην ιδέα της μάθησης απ’ ό,τι ίσως άλλα πανεπιστήμια. Εννοείται, φυσικά, ότι δεν είναι το μόνο».

¬Εξακολουθεί - παρά την απάντησή σας - να μου φαίνεται περίεργο πώς το ίδιο το σύστημα παράγει τους ανθρώπους οι οποίοι θα σταθούν κριτικά απέναντί του…
«Είμαι σίγουρος ότι, αν το σύστημα είχε περιθώρια επιλογής, δεν θα το επέτρεπε. (γέλια) Κανένα σύστημα όμως δεν είναι τέλειο. Θα έλεγα ότι άνθρωποι σαν εσάς, σαν εμένα… είμαστε το αποτέλεσμα της αδυναμίας του συστήματος να είναι τέλειο». (γέλια)

¬Ολα τα συστήματα περιέχουν την ανατροπή τους;
«Φυσικά. “Μέσα σε κάθε σύστημα υπάρχει ο σπόρος της αυτοκαταστροφής του” έλεγε ο Καρλ Μαρξ».

¬Εσείς νιώθετε επαναστάτης μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία;
«Ναι… Φυσικό δεν είναι;». (γέλια)

¬Ποια είναι η σημασία της επανάστασης - αν σκεφθούμε ότι όλες οι επαναστάσεις οδηγούν σε έναν καινούργιο τύπο συστήματος;
«Είπαμε, υπάρχουν πολλά παράδοξα σ’ αυτή τη ζωή. Το να είναι κανείς επαναστάτης είναι ένας τρόπος για να συνεχίσει να είναι δημιουργικός. Αν εκλείψουν αυτά ενάντια στα όποια μπορούμε να επαναστατούμε, πιθανόν να σταματήσει να υπάρχει και δημιουργικότητα. Ενας ρώσος ποιητής - αυτά τα ξέρει καλύτερα η γυναίκα μου - λέει κάπου ότι “η τελειότητα είναι θάνατος”. Αν ζούσαμε σε μια τέλεια κοινωνία που δεν θα είχε ανάγκη τους επαναστάτες, θα ήταν σαν να ήμασταν νεκροί εν ζωή». (γέλια)
(Η σύζυγός του παρεμβαίνει) «Ο συγκεκριμένος ρώσος ποιητής υποστηρίζει ότι “η έλλειψη τελειότητας είναι το ενδιαφέρον της ζωής” και στηρίζει τη διαπίστωσή του αυτή στην ιστορία της τέχνης. Λέει ότι όλοι οι αιώνες σε ό,τι αφορά την τέχνη προσπάθησαν να φθάσουν στην τελειότητα και κάθε φορά, ένα βήμα προτού φθάσουν ως εκεί, κατέστρεφαν ό,τι είχε δημιουργηθεί, για να μπορέσουν να δουν τι υπάρχει πιο πέρα. Σήμερα, όταν λέμε για κάποιον ότι είναι επαναστάτης εννοούμε συνήθως ότι κάνει μια πολιτική επανάσταση. Η κοινωνία δηλαδή βλέπει την επανάσταση κυρίως από τη σκοπιά της πολιτικής. Εδώ όμως δεν μιλάμε για αυτό, νομίζω ότι αναφερόμαστε σε επαναστάσεις που έχουν να κάνουν με καινούργιες ιδέες, ιδέες άλλες από αυτές που έχει ο πολύς κόσμος και που σκοπό έχουν να οδηγήσουν σε ένα άνοιγμα. Αντίθετα, οι πολιτικές επαναστάσεις συνήθως έχουν άσχημη κατάληξη. Είναι αυτό που λέγατε και πριν• όταν από την επανάσταση χαθεί η έννοια της ευθύνης, τότε μετατρέπεται σε εξουσία. Εγώ τον άνθρωπο αυτόν - εννοώ τον ρώσο ποιητή που σας έλεγα πριν - τον θεωρώ οραματιστή».
«Ισως όχι και τόσο, γιατί ένας οραματιστής δεν θα σταματούσε στην πρόβλεψη• θα δρούσε κιόλας απέναντι σ’ αυτό που θα ‘βλεπε να ‘ρχεται». (γέλια)

¬Ο τρόπος που σκέφτεστε πάντως είναι πολιτικός, δεν είναι απλώς επιστημονικός…
«Μα και βέβαια, δεν προσπάθησα να πω το αντίθετο… Νομίζω ότι γενικά οι πολιτικές πεποιθήσεις ενός ανθρώπου αποτελούν κομμάτι της σκέψης του. Εγώ, όπως σας είπα, μεγάλωσα στην Αφρική. Σχολείο πήγα στο Γιοχάνεσμπουργκ, σε μια εποχή που οι πολιτικές αντιθέσεις ήταν ιδιαίτερα έντονες. Τα πάντα λειτουργούσαν μέσα σε κλίμα οξύτατης πολιτικής πόλωσης. Την αντιπαράθεση λοιπόν με το υπάρχον σήμερα πολιτικό σύστημα στις ΗΠΑ την έζησα σε όλο της το μεγαλείο από πολύ μικρή ηλικία… Ενιωσα όλον αυτόν τον αγώνα για δημοκρατία μέσα σε μια κοινωνία καταπιεστική. Ουσιαστικά ήταν η ίδια μάχη μ’ αυτήν που πιστεύω ότι δίνουμε σήμερα στην εκπαίδευση».

¬ Αναρωτιέμαι πάντως πώς αντιδρούν οι άνθρωποι της εξουσίας όταν συζητάτε μαζί τους τέτοια θέματα… Φαντάζομαι ότι θα συναντάτε αρκετούς απ’ αυτούς.
«Κατ’ αρχάς να πούμε ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι της εξουσίας ίδιοι. Οι καλύτερες σχέσεις που είχα ως σήμερα με πολιτικούς ήταν σε αναπτυσσόμενες χώρες, όπου - αν όχι όλα - τα περισσότερα από τα πολιτικά κόμματα τίθενται υπέρ των ριζοσπαστικών αλλαγών και αντιμετωπίζουν την εκπαίδευση ως μέρος μιας ευρύτερης διαδικασίας πολιτικής απελευθέρωσης της εκάστοτε χώρας. Για παράδειγμα, μια από τις χώρες του Τρίτου Κόσμου όπου πιστεύω ότι η δουλειά μου βρήκε μεγάλη απήχηση είναι η Κόστα Ρίκα, και αυτό επειδή ένας πολύ αξιόλογος άνθρωπος, ο πρόεδρος της χώρας, πίστεψε σ’ αυτό το εκπαιδευτικό όραμα• πίστεψε ότι οι καινούργιες μορφές τεχνολογίας θα ενισχύσουν τη θέση των παιδιών μέσα στο εκπαιδευτικό σύστημα και θα τα βοηθήσουν στο να αποκτήσουν σταδιακά μια καινούργια νοοτροπία, μέσα από την οποία θα μπορέσει μακροπρόθεσμα να συντελεσθεί μια γενικότερη αλλαγή σε όλους τους επί μέρους τομείς που θα αφορούν την εξέλιξη της χώρας. Στην περίπτωση της Κόστα Ρίκα υπήρξε πολύ καλή και στενή συνεργασία, επειδή υπήρχε ταυτότητα στόχων και απόψεων. Στις Ηνωμένες Πολιτείες αυτή τη στιγμή συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο και ναι μεν οι άνθρωποι που κινούνται στα υψηλότερα κλιμάκια της εξουσίας έχουν πει κατά καιρούς ότι τους ενδιαφέρει να προχωρήσουν σε ουσιαστικές αλλαγές, αλλά φως δεν έχω δει ακόμη».

¬ Γιατί;
«Γιατί πιστεύω ότι τα υπουργεία και οι κυβερνήσεις στην Αμερική δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι υπηρέτες του βιομηχανικού κατεστημένου, φερέφωνα των ανθρώπων του χρήματος. Και είναι φυσικό από τη στιγμή που υπάρχει ένα διεφθαρμένο σύστημα το οποίο για να εκλεγούν τους υποχρεώνει να ξοδέψουν εκατομμύρια δολάρια. Από πού θα τα βρουν αυτά τα λεφτά; Από τους ανθρώπους του κατεστημένου που μπορούν να τους τα προσφέρουν. Γι’ αυτό και ειδικά σε θέματα εκπαιδευτικής πολιτικής θεωρώ ότι τα περισσότερα από αυτά που λένε ή κάνουν είναι μια σκέτη μπλόφα».

¬Στους ίδιους τα λέτε αυτά που λέτε σ’ εμένα όταν τους συναντάτε;
«Στον αντιπρόεδρο των ΗΠΑ, π.χ., τον Αλ Γκορ, που τον βλέπω, τα λέω όλη την ώρα».

¬Και ποια είναι η πιο συχνή αντίδρασή του;
«”Σας ευχαριστώ πολύ”… (γέλια) Το χειρότερο ξέρετε ποιο είναι; Οτι αυτοί οι άνθρωποι της εξουσίας ακούν αυτά που έχεις να τους πεις και μετά τα παραποιούν… στην πράξη κάνουν άλλα αντ’ άλλων. Για παράδειγμα, τόσον καιρό φωνάζω ότι η ψηφιακή τεχνολογία θα δώσει στα παιδιά μια νέα δύναμη και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το ενισχύσουμε• όλα τα παιδιά θα έπρεπε να έχουν από έναν κομπιούτερ. Οπότε τι κάνει το υπουργείο, ξέρετε;».

¬Τι κάνει;
«Βγαίνει και λέει ακριβώς τα ίδια, μεταφράζοντάς τα όμως με το σκεπτικό “ας βάλουμε από έναν κομπιούτερ σε κάθε σχολείο”. Σίγουρα, από το να μην υπάρχουν καθόλου κομπιούτερ είναι καλύτερο να υπάρχει έστω και ένας σε κάθε σχολείο. Μόνο που εγώ δεν λέω ότι αυτό θα φέρει την αλλαγή… Η αλλαγή θα έρθει όταν κάθε παιδί θα έχει έναν κομπιούτερ εκτός σχολείου. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά ανάμεσα στις δύο απόψεις, δεν νομίζετε;».

¬Πιστεύετε ότι η γνώση οδηγεί στην ευτυχία;
(γέλια) «Αυτό μου θυμίζει το ερώτημα του Βολταίρου: “Είναι καλύτερα να γνωρίζει κανείς ή να αγνοεί;”. Αν αυτό είναι το ερώτημα, προσωπικά πιστεύω ότι είναι καλύτερα να γνωρίζεις και ας μην ευτυχήσεις στη ζωή σου ¬ γιατί η γνώση μπορεί να σε οδηγήσει και στη δυστυχία».

¬Αν το ζητούμενο της ζωής δεν είναι το κυνήγι της ευτυχίας, τότε ποιο είναι;
«Δεν ξέρω να απαντήσω με βεβαιότητα σε αυτό σας το ερώτημα… Πάντως όσοι νομίζουν ότι ο μόνος σκοπός στη ζωή ενός ανθρώπου είναι η ευτυχία γελιούνται. Ειδικά αυτοί που κυνηγούν την προσωπική ευτυχία αγνοώντας τι θα πει απογοήτευση ή πόνος».

¬Αλήθεια, υπάρχει για σας ευτυχία; Τι είναι η ευτυχία που λένε οι άνθρωποι γύρω μας;
«Μερικές φορές η ευτυχία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια κούφια λέξη. Είναι σαν αυτό που λέγαμε πριν για την ευκολία και τη δυσκολία. Η ευτυχία, όπως και η ευκολία, μας κάνει να βαριόμαστε• από τη δυσκολία και τη δυστυχία μαθαίνουμε περισσότερα πράγματα… Θα έλεγα - όσο τραγικό κι αν ακουστεί - ότι στη δυστυχία το διασκεδάζουμε περισσότερο το πράγμα και σε τελική ανάλυση ολοκληρωνόμαστε περισσότερο και ως άνθρωποι μέσα από τη μάχη για να την αντιπαρέλθουμε. Αρα τη στιγμή που μάχεσαι μπορείς να λες ότι αυτό είναι ένα είδος ευτυχίας… Δεν ξέρω… ειλικρινά δύσκολη ερώτηση και ακόμη δυσκολότερη η απάντηση».

¬ Σας βασανίζει η αγωνία ότι κάποια στιγμή θα φύγουμε από τη ζωή;
«Τι θέλετε να σας πω, ότι δεν με βασανίζει; Φυσικά. Όπως όλους τους ανθρώπους, νομίζω».

¬Είναι μεγαλύτερη αυτή η αγωνία σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει αγγίξει με το έργο του την ουσία της ζωής;
«Υποθέτω ναι, αλλά τι μπορούμε να κάνουμε; Επανερχόμαστε και πάλι στο ερώτημά σας για την ευτυχία• δεν πιστεύω ότι όλη η φασαρία σ’ αυτή τη ζωή γίνεται για την ευτυχία… ότι είναι το μόνο πράγμα που μετράει. Σε τελική ανάλυση, δεν ξέρουμε καν τι σημαίνει. Εγώ, ας πούμε, θα θεωρούσα ιδιαίτερα δυστυχισμένο έναν άνθρωπο ο οποίος δεν έχει συστηθεί με τον πόνο και αγνοεί την ύπαρξή του ή από πού προέρχεται».

¬Εδώ θα αναγκαστώ να συμφωνήσω απολύτως μαζί σας. Θεωρώ ότι ο πόνος είναι το πιο δημιουργικό πράγμα σ’ αυτή τη ζωή.
«Εγώ θα έλεγα ότι είναι μέρος της ουσιαστικής δυνατότητας ενός ανθρώπου να επιλέγει. Στην Αμερική συναντάς ανθρώπους που νομίζουν ότι κυνηγάνε την ευτυχία αλλά εκείνο που προσπαθούν ουσιαστικά να κάνουν είναι το να μη σκέφτονται• δεν θέλουν να ξέρουν τίποτε άλλο παρά μόνο ό,τι είναι εύκολο και χαριτωμένο».

¬Πάντως, αν ζούσατε στην Ευρώπη, βάσει του τρόπου που σκέφτεστε θα σας θεωρούσαν «αριστερό».
«Κι αυτό τι είναι; καλό ή κακό;».

¬ Μάλλον είναι κακό στην Αμερική όπου ζείτε. (γέλια)
«Κακό; Και τι σημαίνει “κακό”; Κακό είναι ό,τι σε φέρνει σε σύγκρουση με τους ανθρώπους που βρίσκονται στην εξουσία; Αν ναι, τότε το κακό είναι σημαντικό για μένα. Τελικά, αν “αριστερός” είναι αυτός που πηγαίνει κόντρα στο ρεύμα, είμαι κι εγώ “αριστερός”… περιφρονώντας τις συνέπειες που ακολουθούν την αποδοχή αυτού του χαρακτηρισμού. Άλλωστε από τη στιγμή που θα πας κόντρα σε κάτι που είναι καθεστώς, επόμενο είναι να έρθεις σε σύγκρουση με τους ανθρώπους της εξουσίας. Όχι ότι θα πάθεις τίποτε, ότι θα σου κάνουν κάτι το ιδιαίτερο• απλώς δεν θα σε αποδεχθούν ποτέ, αυτό είν’ όλο… Επίσης νιώθω την ανάγκη να δηλώσω ότι εγώ δεν αποδέχομαι αυτόν τον κοινωνικό διαχωρισμό σε “δεξιούς” και “αριστερούς”… Αλλά αν τη “Δεξιά” την αποτελούν άνθρωποι που θέλουν να διατηρήσουν τα πράγματα ως έχουν και την “Αριστερά” αυτοί που θέλουν να τα αλλάξουν, τότε μάλλον ανήκω στην “άκρα Αριστερά”… (γέλια) Το πρόβλημα με όλην αυτή την ορολογία είναι ότι από τότε που κατέρρευσε η πρώην Σοβιετική Ένωση οι λέξεις αυτές έχασαν το νόημά τους ή, για να είμαι πιο ακριβής, θα έλεγα ότι το νόημά τους διαστρεβλώθηκε. Άνθρωποι οι οποίοι όχι μόνο δεν εναντιώθηκαν στην εξουσία αλλά τη στήριξαν κιόλας, φέρουν σήμερα την ταμπέλα του αριστερού. Όλοι έχουν μπει στο ίδιο τσουβάλι και έχει μπερδευτεί πολύ το πράγμα».

¬Υπάρχουν τρία-τέσσερα μυαλά που έχετε θαυμάσει πολύ στη ζωή σας;
«Ναι, βέβαια… Ο Αϊνστάιν, ο Πιαζέ, ο Καρλ Μαρξ, ο Σαίξπηρ…».

¬Ας πάρουμε στην τύχη έναν από όλους αυτούς που είπατε… Τον Πιαζέ για ποιον λόγο τον θαυμάζετε;
«Επειδή κατάλαβε πόσο σοβαροί πρέπει να είμαστε στον τρόπο που αντιμετωπίζουμε το μυαλό ενός παιδιού. Είναι ίσως ο μόνος άνθρωπος που είχε συνειδητοποιήσει ότι στη δυνατότητα αντίληψης του κόσμου από ένα παιδί και από έναν ιδιοφυή ενήλικο ουσιαστικά δεν υπάρχει καμία διαφορά. Είτε μιλάμε για μικρά παιδιά είτε για τους ανθρώπους που έγραψαν την ιστορία των μαθηματικών, και στις δύο περιπτώσεις ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί ο εγκέφαλος είναι ο ίδιος. Χρειάζεται μεγάλη ευαισθησία για να κατανοήσεις πράγματα τόσο βαθιά και τόσο απλά από την άλλη. Υπήρξαν πολλοί ψυχολόγοι που προσπάθησαν να μας πείσουν ότι ήταν συνεχιστές της θεωρίας του Πιαζέ, αλλά στην πράξη αντιμετώπιζαν τα παιδιά ως ικανά να μαθαίνουν μόνο τα πολύ απλά πράγματα».
(Η σύζυγός του παρεμβαίνει) «Τον Καρλ Μαρξ που ανέφερες πριν, δεν πιστεύω ότι τον θαυμάζεις».
«Λάθος σου… Και βέβαια τον θαυμάζω».

¬Γιατί τον θαυμάζετε;
«Επειδή είναι ο πρώτος που άρθρωσε την ιδέα ότι μια κοινωνία που προσανατολίζεται στο εμπόριο βολεύεται πάνω στα υλικά αγαθά τα οποία παράγει και καταναλώνει, και οι άνθρωποι που την αποτελούν αρχίζουν να αποξενώνονται μεταξύ τους. Είναι ο πρώτος που έθιξε ένα τέτοιο ζήτημα. Το θέμα είναι ότι όλες οι θεωρίες του Μαρξ υιοθετήθηκαν από αυταρχικά και ολοκληρωτικά συστήματα τα οποία τις εκμεταλλεύτηκαν για να δικαιολογήσουν τον τρόπο με τον οποίο ασκούσαν την εξουσία. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι ο Μαρξ ήταν ένας στοχαστής και όχι ένας πολιτικός».
(Η σύζυγός του παρεμβαίνει) «Πάντως δεν σε άκουσα να αναφέρεις καμιά γυναίκα ανάμεσα στα μυαλά που σε έχουν συγκινήσει. Εσύ, ένας άνθρωπος που συνηθίζει να λέει ότι ο γυναικείος τρόπος σκέψης έχει πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τον τρόπο που σκέφτονται οι άνδρες;». (γέλια)
«Οι γυναίκες είναι πολλές - ποια να πρωτοπείς; (γέλια) Οχι, απλώς πιστεύω ότι αυτοί που κατάφεραν να ξεφύγουν από το σύστημα είναι ως επί το πλείστον περιπτώσεις ανδρών, όπως, για παράδειγμα, ο Αϊνστάιν και ο Σαίξπηρ. Οι γυναίκες ίσως δεν είχαν και λόγο να ξεφύγουν, γιατί ούτως ή άλλως από την αρχή είχαν λιγότερα πάρε-δώσε με το σύστημα απ’ ό,τι οι άνδρες• δεν αποτελούσαν δηλαδή όσο οι άνδρες μέρος του συστήματος, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις, όπως η Κιουρί για παράδειγμα».

¬Ο Σαίξπηρ γιατί σας συγκινεί;
«Μου βάζετε συνεχώς δύσκολα. (γέλια) Ξέρω ‘γώ; Για ποιον λόγο μάς συγκινεί ένα ηλιοβασίλεμα; Νομίζω ότι ο Σαίξπηρ μπορούσε να “διαβάζει” καλύτερα από τον καθένα τόσο τις συγκρούσεις που συμβαίνουν μέσα στις ψυχές των ανθρώπων όσο και αυτές που δημιουργούνται στην κοινωνία. Πέρα απ’ αυτό όμως διέθετε αυτή τη μαγική ικανότητα να μπορεί αυτά τα πράγματα να τα πει με λόγια. Γιατί και άλλοι έχουν το χάρισμα να “διαβάζουν” τις ψυχές των ανθρώπων αλλά τους “λείπουν” οι λέξεις για να πουν αυτό που βλέπουν και αισθάνονται. Και συχνά ισχύει και το αντίστροφο: έχουν το ταλέντο των λέξεων αλλά τους λείπει η ικανότητα να δίνουν στις λέξεις ένα νόημα».

¬Πιστεύετε ότι όλοι αυτοί που θα είχαν ενδιαφέρον ως σκέψεις για σας, αν συμμετείχαν ταυτοχρόνως σε μια φανταστική παρέα θα μπορούσαν να συνυπάρξουν; Αν τους καλούσατε, ας πούμε, σπίτι σας, θα συζητούσαν ή θα τσακώνονταν; Μόνον ο Πιαζέ νομίζω ότι θα καταλάβαινε τους υπόλοιπους… (γέλια)
«Ο Αϊνστάιν τι λέτε να έκανε;».

¬Ο Αϊνστάιν θα προσπαθούσε να λύσει την εξίσωση της ελαφρότητας… (γέλια)
«Θυμήθηκα τώρα ένα ρωσικό ανέκδοτο:
Ρωτήθηκαν, λέει, διάφοροι διάσημοι Εβραίοι οι οποίοι σημάδεψαν την ιστορία ποιο είναι γι’ αυτούς το νόημα της ζωής. Ο Χριστός απάντησε ότι το κουβαλάει κανείς μέσα στην καρδιά του, ο Μαρξ είπε ότι το νόημα της ζωής βρίσκεται στην κοιλιά, ο Φρόιντ έδειξε από τη μέση και κάτω και ο Αϊνστάιν είπε “στο κεφάλι, άρα όλα είναι σχετικά”…
(γέλια)
Νομίζω ότι με αυτό το ανέκδοτο απάντησα στην ερώτησή σας για το τι θα γινόταν αν βρίσκονταν όλοι στην ίδια φανταστική παρέα». (γέλια)

¬Γενικότερα νομίζω ότι μου απαντήσατε στις ερωτήσεις μου, και σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ».